本期嘉宾 | 杜鹏 中国人民大学副校长、老年学研究所所长

文字整理/冯彪

核心观点：

• 1 在接下来的10年里，我们每年老年人的净增数量在1000多万人以上，10年就是净增1亿。考虑到此后基本不可能再有上亿人的老年规模增幅，该时期的增速可谓“空前绝后”。
• 2 老年人靠自己的养老金生活是有很大的意义的，这意味着老年人有更强的支付能力，生活质量能更加稳定，老年人可以更自主的去决定自己需要什么，而不是像以前需要依靠子女出钱。
• 3 鼓励生育，需要解决年轻人实际的困难，不是说直接补钱就能解决，而是需要综合的政策体系来支持。
• 4 延迟退休可以先从一部分人开始，通过一个弹性的制度来逐步延迟，不能一刀切。比如，在教育、医疗领域，可以先发挥老年教育工作者、老年医生的作用。

“2050年我国老年人口规模将超过5亿，占到总人口规模的37.8%左右。而且从2025到2034这十年时间，老年人口将净增长1个亿，创下‘空前绝后’的增长纪录。”

中国人民大学副校长、老年学研究所所长杜鹏表示，上述这些数据测算是根据我国真实人口数据得出，很有把握。

杜鹏研究人口和养老问题超过20年，他的关注重点随着经济社会发展以及人口老龄化的转变而变化，从2000年前后关注人口结构的变化和社会保障体系，到当下关注长期护理保险、智慧养老等问题。

近日，腾讯财经《经济大家说》栏目与杜鹏深度对话，他认为，接下来的十年是我国应对老龄化的关键期，我们的社会服务体系应该意识到未来老年人口的巨量增长，从而做出相应的调整。此外，针对鼓励生育、延迟退休等热点问题，杜鹏也阐述了他的观点。

以下是对话全文：

2050年我国老年人口超5亿，接下来十年是关键期

1、腾讯财经：从2022年开始我国人口出现负增长。人口总量的减少和老龄化有哪些关联，对养老带来哪些挑战？

杜鹏：人口负增长和人口老龄化背后的人口学因素都是低生育率，而且不断下降的低生育率会加快负增长和老龄化进程。少子化和老龄化其实是一件事，没有少子化就没有老龄化。

出生率下降背后是经济社会的发展：第一是教育水平提高、工作和职业时间的变化以及收入的变化等因素影响生育意愿。第二是医疗水平提升降低了死亡率，延长了人的寿命，这也增加了老龄人口比例。第三是社会保障制度的发展。我们过去讲“养儿防老”，现在对于更多人来说生育不是为了养老而是为了情感寄托、家庭纽带等。第四是男女平等，一些生育率比较高的国家，女性参与就业的比例还是比较低的，但是中国实现了男女平等。这些都是社会经济发展促进生育率下降的因素，进而形成人口负增长和人口的老龄化。

人口负增长和人口老龄化都不是意外发生的现象，实际上30年前就预见到了，只是或早或晚的问题。因为30年前，我们的总和生育率已经低于2.1。过去30年人口还能够或多或少的增长，只是因为我们的人口惯性，就是我们参与生育的女性数量还比较多，那么随着年龄结构的变化，育龄女性减少，年轻人口减少，最终在低生育率情况下，人口出现了负增长。这并不是一个奇怪的现象。

2、腾讯财经：您提2050年我国老年人口将发展到5亿。这个数据意味着什么？而且您提到，2025年到2034年老年人口会快速增加1亿，此后增速会相对放缓。是否意味着这十年时间，老龄化压力对我国的经济社会挑战最大？

杜鹏：到2050年，我们会有超过5亿老年人，这个是非常有把握的数据。因为1990年以前出生的人口数量是确定，到今年33岁及以上的人数也是确定的，再按照33岁以上的人活到60岁以上的存活率去预估，基本能确切地知道到2050年我们的老年人口大概就是在5.2亿，这个规模会比现在翻一倍。我们不是在谈如果，而是很确切地说2050年实实在在的会有这样一个规模的老年人数量。

同时，老年人口的增加是一个起伏非常大的过程。上世纪60年代出生的人进入60岁的老龄阶段，这部分人口分成两部分：一个是1960年、1961年有出生低谷的影响，到了1962年开始出生人数又上升，1963年达到一个顶峰，当年出生2950万人，1963年出生到今年满60岁的老年人口将近2526万，也就是说近85%的人都活到了60岁。然后依次来看60年代接下来的几年的出生人口，存活到60岁的人口数量都超过2000万人，再减去每年去世的人口里的老年人数量，就能知道我们在接下来的10年里，我们每年老年人的净增数量在1000多万人以上，10年就是净增1亿。这比之前任何一个１亿人的攀升时间段都要短，考虑到此后基本不可能再有上亿人的老年规模增幅，该时期的增速可谓“空前绝后”。

因此，我说从现在开始到未来的这十年，是我们积极应对人口老龄化最关键的十年。

“养老”和“养小”应该相互促进

3、腾讯财经：您提到一个数据，说“养老”的压力已经超过“养小”的压力？这对我们有哪些启示？

杜鹏：我国0-15岁的人口在2021年的时候已经少于我们60岁以上的人口，特别是在农村的老年人占比超过少儿占比更多。我国规定16岁及以上才能参加工作，所以从这个意义上说“养老”的的压力超过“养小”。因此，我们的社会需要认识到这样的人口结构变化。这也提醒我们不能延续几十年前的服务体系布局思维，而应在布局和投入上进行相应的转变。比如现在社区都有幼儿园或小孩玩耍的地方，当认识到以后老人要远比小孩多，就要增加无障碍设施的建设，调整服务体系等，去满足老年人口的需要。

当然，解决“一老一小”的问题也不是割裂的“此涨彼消”。比如，建设幼儿园是不是就解决了“一小”的问题呢？实际上，“养小”和“养老”是结合在一起的。我们现在鼓励生育，但实际上有没有老人帮忙带小孩，特别是帮忙带“二孩”，对很多家庭来说很重要。如果只建幼儿园，而没有相应的老年服务的措施，老年人很难在社区融入，这也会影响到“养小”。因此，应对老龄化，社区的环境应该是同时兼顾到养小和养老，这两部分是互相促进的。有了小孩，和小孩生活在一起，老人也会更加的快乐，有了老人融入社区，也能支持小孩的养育。

4、腾讯财经：您还提到，2020年从64岁的年龄开始，女性人口就多于男性了。这是一个正常的现象，还是说也可能成为一个社会问题？老年人女性多于男性会有哪些社会、经济影响？

杜鹏：女性数量到了老龄阶段多于男性，并不是一个自然出现的现象，而是随着经济社会发展，逐渐展现出女性在年龄上的优势。比如，新中国成立以前，女性一般生育6到7个孩子，那个时候医疗条件差，生育面临很大的风险。随着经济社会的发展，到了老年阶段女性的优势越来越明显，特别是百岁老人中，80%以上都是女性。从这个角度来讲，女性老年人可能会面临一些特殊的照料问题，比如那个时候老伴已经去世了，女性老年人可能会独居，以及一些慢性病，需要长期护理等，这方面需要去重视。当然，我们的养老体系是针对所有的老年人，这里面肯定也覆盖了所有的女性老年人。

养老金已成老年人第一经济来源，消费决定更自主

5、腾讯财经：2020年离退休金首次成为中国老年人养老的最主要经济来源，这是否是一个积极的信号？

杜鹏：这是非常好的一个信号。我国从1994年开始，在统计调查里就设计了这样一个问题，问老年人养老的经济来源是什么，其中包括自己劳动挣钱、家庭成员供养以及养老金。过去排第一位的经济来源是家庭成员供养，特别是女性老年人和农村老年人，经济来源都是家庭子女。随着这些年社会保障制度的发展，退休金逐渐成为老年人养老的主要经济来源，这是我们社会保障制度发展带来的质的变化。特别是在城市，这个变化更加明显。比如上海，有93%的老年人养老的第一经济来源是自己的养老金。

这背后也有医疗保险制度发展在起作用。过去靠养老金，可能每个月有几千元钱，过日子可以，但是在医疗支出较高的情况下，养老金还是不够的，需要其它经济来源的支持。随着医疗保险制度的发展，老年人如果在医疗方面的支出减少，因此靠养老金就足以养老。未来长期护理保险如果能往前发展，养老金也会越来越明显的成为养老的主要支撑。

老年人靠自己的养老金生活是有很大的意义的，这意味着老年人有更强的支付能力，生活质量能更加稳定，老年人可以更自主的去决定自己需要什么，而不是像以前需要依靠子女出钱。

6、腾讯财经：前段时间有一个讨论，说在一线城市到底需要多少钱才足够养老。某学者说，可能1000万都不一定够。当然这里面涉及的因素很多，包括生活水平、物价变化等，可能并不是说某一个具体的金额就足够或不足。您认为是否需要一些机制，来保障老年人有足够的养老金来维持一个有尊严的养老生活？

杜鹏：你说的我同意，我们要更加关注制度的发展。有了明确的养老保障制度，当老年人遇到风险的时候，能使得他们更确定会处于一个什么样的状况。在老年阶段，其实不知道自己的寿命会有多长，在这个过程中风险是高度不确定的，包括生病、身体失能等等风险，这些风险可能和已经储蓄了多少养老金不是精准匹配的。

我国提出积极应对人口老龄化，在这个大的政策方向下，一方面是说在还比较健康的情况下，养老金能够支付日常的生活。接下来就是医疗，当我知道如果出现大病，医疗保险能够负担多少，以及护工等其它方面的支出，是否可以通过长期医疗护理来解决。当前，我国也在推动第三支柱的养老保险，在个人有能力的情况，增加养老储备，并通过市场的运作手段实现保值增值，这样来满足老年人更多方面的养老需求。只有这些制度体系进一步完善，相互支持，才能够保障老年人有尊严的养老。

延迟退休不能一刀切，鼓励生育需要综合的政策体系

7、腾讯财经：延迟退休讨论多时了，但是目前还没有正式落地。您认为目前延迟退休有没有一些障碍难点？如何推出最合适呢？

杜鹏：我觉得延迟退休一定是大势所趋的。像欧洲国家在提延迟退休的时候，其实是从65岁向后延迟。我国有一些特殊性，我们以前制定的标准是女性55岁，男性是60岁，从延迟的时间段来讲就和国外不一样。因此我国的延迟退休需要把握好节奏和时间。我觉得可以先从一部分人开始，通过一个弹性的退休制度来逐步延迟，不能一刀切。比如，在教育领域、医疗领域，可以先发挥老年教育工作者、老年医生的作用。同时把社会的需要和老年人的意愿结合起来，逐渐地实现延迟退休。

8、腾讯财经：除了延迟退休，另一个大的政策方向就是鼓励生育。从近年的数据来看，新生儿数量仍然是下降的趋势。您觉得应该如何鼓励生育？

杜鹏：鼓励生育，我觉得需要解决年轻人实际的困难，不是说直接补钱就能解决，而是需要综合的政策体系来支持。比如说安居才能乐业，之后他才能考虑生育子女，还有子女的受教育问题，教育资源的均衡问题等等。

最后，还是要有长期主义。比如法国在欧洲国家中生育水平相对较高，但这是法国100多年时间，各方面政策不断的调整的结果。我们生育政策的调整仅仅是近几年的事情，不太会出现立竿见影的效果，而是需要逐渐的调整，人们安居乐业，有了一个稳定的发展预期，政策的效果才能够显现出来。

养老也需关注老年人精神需求

9、腾讯财经：您提到的尊重老年人的想法，照顾老年人在精神层面的需求，是否意味着我们在养老的软实力、文化层面也需要优化改进？

杜鹏：养老通常包含有三个部分：第一是经济供养。第二是生活照料和生活护理。第三个就是精神慰藉，关注老年人是不是快乐，是不是有幸福感。我在美国经历过一件很有意思的事。我在车上给一位老人让座，但是这位老人反过来问我为什么要给他让座，这让我很惊讶。我当然不能回答说因为您是老人，所以让座，这样就显得不够尊重。这位老人就讲，最好是在他主动提出来有就坐需求的时候，再向他让座位。这和我们国内的文化不一样，我们讲要尊敬老人，主动让座。这使我们多了一个视角，就是要怎么做才能让老年人感觉得到了尊重，而不是将老年人天然的视为弱势的群体。

为什么我特别爱强调老年人精神需求呢？一是因为现在将近一半的老人可能只有一个人或者老两口生活，他们接触的人不像过去在大家庭里面一起吃饭，一起生活，这时候精神慰藉就更加的重要。第二，老年人也在变。2000年时，1.3亿老年人里有48%的老人是没有上过学的。我们现在将近3亿老年人中，没有上过学的老人不到10%了。上过学和没有上过学，在城市工作和在农村劳动，他的精神生活也是不一样的。比如说，很多老年人随着子女到了城市，能不能不受语言的障碍融入到当地老人的圈子里？第三就是时代也在变。很多老年人是有知识有经验的，如果给他们提供机会融入社会参与社会的发展，他能做一些志愿服务，他还能觉得更加的快乐。

10、腾讯财经：您在国外也有很多调研，有没有一些应对老龄化的经验和方案值得我国借鉴？

杜鹏：我觉得中国有自己独特的地方。我们有巨大规模的老年人口，到2030年，中国的老年人口会相当于所有发达国家老年人口的总和，我国的老龄化发展迅速，我们需要找到应对老龄化的中国方案。

另外，我们在借鉴国外经验的时候，不一定只是关注发达国家，发展中国家的一些做法同样值得关注，需要博采众长。比如，法国的应对老龄化，是将一老一小相结合，在过去100年的时间里法国一直在鼓励生育，所以法国在欧洲国家里生育水平相对来说是比较高的。

一些国家应对老龄化的教训也值得我们警惕。比如，英国最开始是把老年人集中在养老院，后来发现这样做的效果不好，花钱又多且老年人不满意。后来英国人发现，老年人之所以会进养老院，只是因为不能自己做饭，所以英国就逐渐发展社区服务，直接把饭送到老年人家里，大力发展居家养老。

再比如泰国、印度这些发展中国家，在农村基层成立老年人协会，通过老年人的互助力量去发展农村的养老服务。泰国在乡村治理中，老年人的地位是比较高的，他能出面调解一些矛盾。在印度农村，比如扶贫物资分配的事务中，老年人参与决策更能让村民信服。